گوچلو: درآمد پ‌ک‌ک از اقدامات نامشروع است
ابراهیم گوچلو سیاستمدار، نویسنده و حقوقدان مطرح کرد اهل دیاربکر ترکیه است. وی از بنیانگذاران جنبش اتحاد ملی کرد در ترکیه است. که تاکنون رئیس چندین حزب و گروه کردی بوده و به داشتن اطلاعات گسترده و مستند در مورد پ.ک.ک مشهور است. ابراهیم گوچلو و کتاب “آیات آپو” در تحقیقات کمیسیون تحقیق مجلس ترکیه برای بررسی اعضای کشته شده پ.ک.ک در داخل گروه به عنوان دو منبع مهم و معتبر در رسانه های ترکیه به حساب می آید. کتاب “آیات آپو” را “سلیم چوکور کایا” از بنیانگذاران جدا شده پ.ک.ک نوشته که اکنون در آلمان مخفیانه زندگی می کند. گوچلو در مصاحبه با کوردپاریز چنین به سوالات پاسخ داد:
کوردپاریز: به نظر شما سازمان های تروریستی آن طور که خودشان مدعی اند واقعا از لحاظ مالی مستقل هستند یا از جاهای دیگری پول دریافت می کنند؟
ابراهیم گوچلو: سازمان هایی که کار مخفی یا کار مسلحانه انجام می دهند بدون شک و تردید به دولت ها وابسته اند. استخبارات این دولت ها از این سازمان ها به عنوان ابزار استفاده می کنند و در قبال آن نیز به آنها کمک می نمایند. کمک ها به صورت تسلیحاتی، پولی و دادن فضای اقامت است. بخش اول تامین مالی این سازمان ها از کمک دولت هاست. بخش دوم از اقدامات نامشروع است. این سازمان ها بعد از مدتی به عنوان مافیا کار می کنند و با مافیا نیز داد و ستد می کنند. و می دانیم کار مافیا نیز هروئین و قاچاق است. خرید و فروش هروئین است خرید و فروش اسلحه است. منبع دیگر اخاذی است. مافیا منطقه ای را تحت کنترل خود می گیرد و از تاجران افراد ثروتمند و غیره اخاذی می کند. سازمان های تروریستی و مسلح که با دولت ها کار می کنند هر قدر هم بگویند با عناوینی مانند امپریالیسم مخالف هستیم و خود را سوسیالیست معرفی می کنند در فضای کار مافیایی مفاهیمی مانند سوسیالیسم برای آنها در درجه هفتم یا هشتم قرار می گیرد. کسب پول برای آنها به درجه اول می رسد و برای همین نیز از مردم پول می گیرند. اصلا امکان ندارد سازمان های تروریستی به صورت مستقل تامین مالی شوند و آزاد باشند. این غیرممکن است. می دانید که کار تروریستی هزینه بردار است. اگر فرد یا گروهی تروریستی بخواهد در جایی اقدامی تروریستی انجام دهد خود این کار خیلی هزینه دارد. گرفتن جا و مکان، اقدامات استخباراتی و غیره که همگی هزینه دارد لذا نیازمند پول سنگین است و برای کسب پول زیاد نیز از راه تجارت به دست نمی آید. می دانید که در تجارت فرد به تدریج ثروتمند می شود در عرض یک روز ثروتمند نمی شود. سال ها تلاش می کنند تجارت می کنند و هر سال ۲۰-۳۰ درصد رشد می کنند و به تدریج سرمایه خود را افزایش می دهند و بزرگ می شوند. اما برای گروههای تروریستی وقت خیلی مهم است لذا باید در سریع ترین زمان پول داشته باشند. برای همین نیز از راههای نامشروع پول کسب می کنند.
کوردپاریز: شما به نکات مهمی اشاره کردید: فروش هروئین، اخاذی. در گزارش های اینترپل اینها را در مورد پ ک ک نیز می گویند و خودش هم مدعی است اینها کمک مردمی اند یا به گفته آنها “خون شهدا”ست؟ کدام روایت درست است؟
ابراهیم گوچلو: روایت پ ک ک اشتباه است. من با همه سازمان های کردی کمابیش در ترکیه، ایران، سوریه و عراق آشنایی دارم. کمابیش کومله، حزب دموکرات کردستان ایران، یکتی، پارتی و غیره را می شناسم. وقتی به این سازمان ها نگاه می کنیم تنها سازمانی که خیلی علنی قاچاق مواد و اخاذی می کند پ ک ک است. پ ک ک نیازمند پول های کلان است و برای همین نیز اخاذی های سنگینی از مردم می کند. مثلا از اصناف دیاربکر اخاذی می کند. اصناف می تواند در یک سال ۵۰۰ میلیارد لیره ترک کسب کند. در مقابل این ۲۵ الی ۵۰ میلیارد باج به پ ک ک می می دهد. یعنی درست به اندازه سود آنها از اخاذی می کند.
کوردپاریز: یعنی تمام زحمات آنها را بر باد می دهد؟
ابراهیم گوچلو: دقیقا. ببینید دولت ها که مالیات می گیرند تابع حقوق هستند. برای مالیات مرزی مشخص دارند. بله ممکن است مامورانی هم رشوه بگیرند که این قضیه ای جداست. پ کک فقط در کردستان ترکیه این کار را نمی کند در کردستان ایران، سوریه و عراق هم این کار را کرده و می کند. می خواهد حاکمیت خود را گسترش دهد. اخاذی را در اروپا و آمریکا نیز انجام می دهد. خیلی از اعضای آن که در اروپا از مردم اخاذی های سنگین کرده اند اکنون در زندان ها هستند. چون از مردم پول زور گرفته اند. به روش مافیایی عمل می کند. خیلی از جوانان کرد را از این طریق راهی زندان کرده اند. در شهرهای هامبورگ، برن و غیر آلمان زندانی هستند. مثلا اکثرا از شهر بینگل هستند که پ ک ک آنها را برده تا با مواد پول کسب کنند و برای خانواده خود بفرستند یا بچه های آنها در خط مواد قرار گرفته و زندانی شده اند. یعنی شبکه های جنایی ایجاد کرده و بچه های مردم را بدبخت می کنند. حتی تجارت زنان فاحشه می کند یعنی زنان را با هدف پول به کارهای ناشایست وادار می کند.
کوردپاریز: راستش من هم می خواستم بپرسم اما کمی در رودربایستی قرار گرفتم. شما خودتان گفتید. از طرفی هم مدعی حرف های گنده در مورد حقوق زنان است.
ابراهیم گوچلو: همه اینها داستان هستند که پ کک تعریف می کند. باور کنید در مصاحبه قبلی هم اشاره کردم وقتی تشکیلاتی روی موضوعی بیش از همه تبلیغ می کند مطمئن باشید خودش درست برعکس آن عمل می کند و با این تبلیغ می خواهد فرافکنی کند. پ ک ک در هر اقدام نامشروع و غیروجدانی فعال است. علنان این کارها را می کنند. مثلا آوارگان کردی که می خواستند از سوریه فرار کنند به عراق یا ترکیه بروند از هر کدام اجبارا ۵ الی ۱۰ هزار دلار می گرفتند. همچنین، کسانی که از جنگ و بدبختی فرار کرده و به خارج از سوریه رفته اند پ ک ک خانه و املاک آنها را به نفع خود مصادره کرده است. نمی دانم این را شنیده بودید یا نه.
کوردپاریز: بله می دانستم اما نمی دانستم تا چه حد صحت دارد.
ابراهیم گوچلو: می گویند این افراد دیگر تبعه سوریه نیستند و مال و املاک آنها باید مصادره شود. ببینید من و خیلی ها از ترکیه تبعید شدیم و رفتیم اما دولت هرگز دارایی های ما را برای خود مصادره نکرد و وقتی برگشتیم باز هم دارایی های خود را صاحب شدیم. اما پ ک ک که مشروعیت نیز ندارد اموال مردم را مصادره می کند. پ ک ک علنا این کار را می کند. حتی در گزارش ها چیزهایی وجود دارد که با عقل ما نیز سازگار نیست اما پ ک ک انجام می دهد. از روش های مختلف نامشروع استفاده می کند. برای همین نیز بر امور مالی آنها کنترل وجود ندارد. از طرفی هم از مردم اخاذی می کنند. مثلا در دیاربکر خیلی از هواداران آن ثروتمند شده اند. قبلا چیزی نداشتند. الان هر کدام ماشین های ۳۰۰-۴۰۰ میلیارد لیره ای سوار می شوند. خانه های بسیار گران دارند.
کوردپاریز: با این توصیف، اینها از جان کردها می خواهند؟ چرا بعضی از کردها فریب اینها را می خورند؟
ابراهیم گوچلو: هدف اینها نابودی کردهاست. می دانیم انسان موجودی عجیب است. دلایل زیادی است. گاهی افراد را با تهدید و زور می برند گاهی بچه ها را می برند و خانواده را ناچار می کنند. یعنی خانواده می داند اگر علیه آنها فعالیت کند فرزند آنها را در کوه خواهند کشت لذا برخلاف میل باطنی همکاری می کنند. خیلی ها هم از طریق پ ک ک از مردم اخاذی می کنند مال مردم را غارت می کنند. در سال های اخیر شهرداری ها را در دست گرفتند و از همه کارمندان شهرداری پول می گرفتند. دلایل مختلف دارد. جهل و نادانی نیز عوامل مهمی اند. مسئله فرهنگ سیاسی مردم خاورمیانه نیز یک عامل است. در خاورمیانه سیاست بر اساس حقوق بشر و انسانی حرکت نمی کند. این فرهنگ وجود دارد که قتل مردم را تماشا می کنند لذت می برند اما کسی دوست ندارد خودش کشته شود. مثلا دوست ندارد پسرش کشته شود اما وقتی پ ک ک پسر دیگران –غیر کرد – را می کشد از این خوشحال می شوند.
کوردپاریز: به نظر شما آیا واقعا ترکیه و دولت های خاورمیانه نمی توانند ترانزیت مواد توسط پ ک ک را قطع کنند؟
ابراهیم گوچلو: در سال های اخیر در ترکیه پ ک ک را خیلی محدود کردند یعنی مواد از افغانستان را کم کردند اما در دولت ها نیز هستند کسانی که با آنها کار می کنند. لذا دولت نمی تواند تحت کنترل کامل قرار دهد افراد جنایی در ترکیه در ایران در همه جای دنیا وجود دارند. اما در سال های اخیر پ ک ک را در این زمینه محدود کردند چون دولت می داند منبع مالی سازمان تروریستی پ ک ک مواد مخدر است. در این زمینه همیشه عملیات صورت می گیرد همین اخیرا ۱۵۰ کیلو هروئین آن را در دیاربکر گرفتند البته چندین تن هروئین را همیشه گرفته اند.
کوردپاریز: به نظر شما پس از این همه ویرانی و بدبختی و آوارگی برای کردها که ارمغان پ ک ک است آیا امیدی است این بیماری پ ک ک نابود شود و برای کردها راهی باز شود؟
ابراهیم گوچلو: ببینید هر بیماری برای خود درمانی دارد. بیاد اول بیماری را تشخیص داد و چنین نیز است و شاید برای بعضی بیماری ها درمان وجود ندارد اما گام هایی برداشته شده است. مرحله تشخیص بیماری مهم است. مثلا بیماری قلب را نمی توان با درمان سرطان رفع کرد یعنی باید درمان درست باشد. این مسئله در بین کردها وجود دارد یعنی در تشخیص بیماری مشکل دارند. عامل بیماری را نمی شناسند. لذا درمان ما درست نیست مثلا برای سرطان از درمان بیماری قلب استفاده می کنیم. سیاست کردی نیز مثل این بیماری هاست. این بیماری در بین کردهای همه جا باید درست تشخیص داده شود. یک وضعیت سرطانی بر ما حاکم است نه می کشد نه خوب می شود. کرد نمی میرد و می دانی در خاورمیانه ملت های زیادی از بین رفته اند مثل آشوریان که امپراطوری داشتند. کرد اصالت دارد قدمت دارد به این خاک تعلق دارد. از بیرون نیامده و خاک دیگران را نگرفته است. آغا و ارباب و ایل عشایر داشته اند و دارند. اصالت دارند.
کوردپاریز: خیلی ممنون از بابت پاسخ به سوالات.
ابراهیم گوچلو: خواهش می کنم.
